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IL caravaggio tra opinioni e "opinionette"
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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: Lun Gen 04, 2010 5:10 pm    Oggetto: IL caravaggio tra opinioni e "opinionette" Rispondi citando

Citazione:
[red]Giuliano ha scritto: [/red]
[br] Ora si dice che Caravaggio è morto a Porto Ercole

ma quando mai è stato messo in dubbio???
IL fatto che si sta analizzando adesso è solo sulla posizione precisa della sua eventuale sepoltura, o dobbiamo prendere per fatto storico una sceneggiatura di un film, magari degli anni 60???

Citazione:
e dopo i vari accertamenti ci potrebbe essere la conferma, ma se invece c'è la smentita? Se dovesse saltare fuori che Caravaggio non ha mai messo piede nel tuo paese? Sarebbe un colpo duro da assorbire per Porto Ercole.

ecco questa si che una ipotesi tra le meno sostenibili da fatti.
e anche poco logica sarebbe la smentita che non si trovano li le ossa niente più. nella peggiore delle ipotesi più logica si trovano ancora nella fossa comune, visto che dai libri antichi della parrocchia risolta che fu sepolto come "nullatenente" dal libro dei conti "collegiata di S.Erasmo"

Citazione:
Sull'atteggiamento dei santostefanesi nei vostri confronti, penso che qualcuno di voi sia un po' prevenuto.


mi spiace ma anche a giudicare dal giornale è solo un atteggiamento vostro è più che evidente che siate voi i prevenuti
Il fatto di DOVE si morto e di dove si trovano le ossa è cosa da accertare ma che sia morto a Porto Ercole è universalmente accettato.

Portare qui tutte le annotazioni storiche che lo confermano sarebbe allucinante ma di sicuro c'è molta ignoranza in giro addirittura ho sentito qualche settimana fa e da persona di notevole cultura che secondo lui
da Palo Laziale sarebbe venuto da queste parti a piedi.!!!.. come vedi ognuno si sente di mettersi in mostra con delle ipotesi fra le più fantasiose
Come il fatto che la che si parla di una chiesa di Santa Maria Ausiliatrice...
ma chi ha mai parlato di chiesa????
Santa Maria Ausiliatrice era quasi sicuramente una infermeria e sembra addirittura femminile (per le suore) a quanto pare... se se ne cerca l'identità come chiesa è ovvio che non la si ritroverà mai .....

Ripeto che non sono uno storico, ma insieme al dott. La fauci sono stato molto a contatto con i libri antichi della parrocchia dei quali ne fu fatta anche una mostra nella stessa parrocchia (mai venuti a vederli?) se qualcuno se lo ricorda con una affluenza decisamente stratosferica.

Se gli articoli di giornale facessero fede allora la nota di morte da quanto risulta dall'archivio del tirreno è stata autenticata direttamente dagli studiosi del vaticano...ma i giornali si sa obbediscono a ben altre regole e quello che è stato scritto ieri è un fatto riportato di quello che è successo qui.

Nessuno.. nemmeno il dott. La Fauci che è stato probabilmente il più assiduo lettore e studioso dei libri antichi della parrocchia insieme alla Dottoressa Anastasia, ha mai parlato ne asserito che fosse stato sepolto in una chiesa, bensì ha ipotizzato la sua sepoltura in una fossa comune chiamata San Sebastiano (dove c'è il monumento naturalmente)
e per strana coincidenza anche la mia falegnameria.

Le ipotesi e le testimonianze della Dottoressa Anastasia sono basate su un episodio a cui era presente tutto quello che succede adesso parte proprio da li, ma voi non mettete in discussione quello di cui 4 università stanno cercando di appurare il vero, ma ogni cosa, tutto quanto, come se gli storici in questi ultimi 400 anni si fossero inventati tutto...

Che sia morto sulla spiaggia delle feniglia è entrato a far parte dell'immaginario comune per via del film di Volontè ma lo stesso regista dell'ultimo film (che ha passato molto tempo qui a Porto Ercole e con La Fauci) probabilmente ha voluto mantenere questa versione non certo per ricerche storiche, ma per me per altri motivi, ma ne il primo ne l'ultimo posso costituire una prova storica ovviamente.

Citazione:
Mi piace invece quando il confronto di pareri, anche se contrastanti o diametralmente opposti, è supportato da ragionamenti logici, da letture, da conoscenze storiche...che rendono appassionante il lavoro di ricerca e di ricostruzione storica....


Bravo!!!! sono d'accordo al 100% con te.
Chi c'è qui che può scrivere con senno e con appropriata preparazione tecnico storica e preferibilmente con tanto di prova che sia in grado di farlo (uno straccio di laurea almeno) di quello che sia successo in quella fossa comune oppure quali e quante tele avesse con se, ma addirittura la stessa conformazione geologica e urbanista di Porto Ercole del 1600???

Io non sono in grado, ecco perché chiedo e tutti mi dicono che è difficile, non impossibile ma che sia morto a Porto Ercole è innegabile da centinaia di riporti storici è il come e dove esattamente, che è interessante e complicato.

Dopo aver organizzato decine di eventi e conferenze sul tema insieme alla pro loco per anni a P.zza S.Barbara (siete mai venuti a qualcuna di queste?) mi potrei fare anche un opinione, ma mai e poi mai mi permetterei di esporre un opinione a riguardo con tono perentorio quasi a esporre un fatto come fossi uno scienziato illuminato dalla verità divina.

Chissà magari da nuove ricerche storiche verrà fuori che prima di morire si è fatto un giretto anche dalle vostre parti e si è mangiato una "pagnottella" cosi potremmo anche coniare la "pagnottella del Caravaggio"

E anche degli studiosi fra i più quotati alle volte si può mettere in dubbio la parola...
Vi ricordate Carlo Argan quello che autenticò le teste di Modigliani??? oppure di colui che a santa Barbara durante una conferenza sui forti spagnoli parlò di un vecchio "mulinaccio" che avrebbe sovrastato Cala galera di cui a quanto pare, parole sue: "non vi rimane nessuna traccia" e quella sera ci vollero le urla di una decina di portercolesi per fargli girare la testa e farglielo vedere li in bella vista alle pendici di monte Filippo....

La differenza sapete dove stà??
tra chi gli piace portare i pensieri verso una strada e chi invece per motivi molto più terra terra verso un altra insomma al contrario e basta .... poi saranno le parole di studiosi, tanti e con delle prove allora possono costituire un fatto e non un opinione...

Ma, e scrivo umilmente, non mi parre che sia mai stato messo in dubbio che sia morto a Porto Ercole, il come e dove esattamente solamente...
L'articolo del Tirreno di Ieri non parla di fatti ma di atteggiamento vostro
o anche questo è da discutere?? ma non fatelo con me ne coi portercolesi fatelo con il Tirreno...se pensate che abbia trascritto o interpretato malamente i vostri post.

Alberto Bistazzoni
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non so se risponderò ancora cosi
devo lavorare
saluti a tutti e Buon Anno
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MessaggioInviato: Lun Gen 04, 2010 5:34 pm    Oggetto: Rispondi citando

abbiamo mandato questa mattina io e un tuo conoscente al tirreno un articolo che rappresenta quello che hai detto te qua sopra un saluto
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MessaggioInviato: Lun Gen 04, 2010 7:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

......e nun ce vonno stà!!!!
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PER OGNI DUBBIO C'E' UNA PORTA CHIUSA,MA OGNI PORTA HA LE SUE CHIAVI!!!!!

ARMADA INVINCIBLE DELL'ACQUADOLCE VINCITORI DELLA CACCIA AL TESORO 2008 E 2014!!!!

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MessaggioInviato: Lun Gen 04, 2010 7:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

"Tex Willer"]......e nun ce vonno stà!!!!
ti straquoto
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MessaggioInviato: Mar Gen 05, 2010 2:34 am    Oggetto: Rispondi citando

riporto qui un post di un altro forum



Citazione:
[red]_io_ ha scritto: [/red]
[br]Beh...Pacelli è un luminare....la sua verità storica mi sembra scaturisca dall' adeguata preparazione che Albert giustamente pretendeva per chi si arrogasse il diritto di dire la sua in merito a questa vicenda...

Gli aspetti che esamina sono precisi e circostanziati....e da uno studioso così...tanto di cappello!

Devo dire che mi affascinerebbe leggere una testimonianza altrettanto autorevole che parteggi per la tesi opposta....sarebbe interessante ....!


Te ne do una di 10 20 che ne so io:

Mons Corradini ora in pensione esperto per musei Vaticani non credo che sia da poco.. no??
Fu Lui stesso in due o tre conferenza che confermò la morte del Caravaggio a Porto Ercole confrontando i dati dei libri della parrocchia con quelli in suo possesso risalenti al periodo, documenti che si trovano in vaticano.
In quanto a Terramoccia non so che dirti non trovo nulla di te in rete che possa confermare che sei un luminare ne più nemmeno come lo sono io.

Ferrini come lo era Don fanciulli (mi sembra che si chiamava cosi) è un altro appassionato della storia dei nostri luoghi da te citato è uno di quelli che nutre qualche perplessità sulla nota di morte ma non credo sulla autenticità e tanto meno sulla morte del Pittore a Porto Ercole, inoltre la nota di morte porta sul retro un nome di un alfiere morto il 31 luglio nome che si trova sul libro dei morti e confermato a quanto sembra anche da Madrid dove alcuni sono andati a trovare questo nome negli "attacchi di compagnia" delle legioni spagnole eeeeeeeeeeeeeeeee..............................Potrei andare avanti per ore ore ore ore ore....ma non mi va proprio ......sono in possesso delle scansioni originali oltre che della nota di morte (12000x12000 dpi, due file di 280Mb) di tutte parti salienti del libro dei morti dove ovviamente compaiono anche entrambi i nomi e La Fuaci ha le foto anche del libro "collegiata di S.Erasmo" dove è annotato tutto.
E molto interessante andatelo a trovare lui ha le spiegazioni logiche più precise che si possano avere, tutto il resto è solo supposizione.

Dalle foto e dagli scritti dei libri antichi si possono ricostruire molte cose ma questo spetta agli appassionati per divertimento senza pretese e agli storici chiamiamoli ufficiali che potranno dare un senso alla cosa, La Fauci non è uno storico ma sfido chiunque a detenere il record di ore o ore passate su quei libri come ha fato lui.

Citazione:
ma non c'e' nessun documento o altro che confermi la morte a Porto Ercole : ho detto qualcosa di sbagliato? Ho detto le cose vere .


Penso proprio che ti sbagli, evidentemente non sei mai andato in Vaticano a consultare i documenti e non conosci Corradini e quelli del suo entourage..inoltre se lo so io che non sono nessuno che ci sono altri documenti (lo scrive anche Pacelli) ce ne saranno anche degli altri, anche Ferrini credo che lo sappia bene, a meno che invece di stare a parlare di queste ossa non tieni di più a dimostrare questa cosa che non ha senso e non vedo perché concentrare tutte queste energie in una cosa che non è mai stata veramente messa in dubbio.

Sulla erronea data dell'anno ho sentito da questi luminari 6 o 7 spiegazioni diverse che non sto a riportare qui perché due non me le ricordo le altre sono roba squisitamente accademica e una è che..
forse si è semplicemente sbagliato e basta, tant'è che la stessa data è riportata sul retro alla morte dell'alfiere spagnolo ma sui libri dei morti lo stesso nome compare con la data 1610 e vi è una annotazione del
Parroco ufficiale sull'errore del sostituto.

Ecco questa non è un opinione ma un fatto facilmente verificabile con l'aiuto del dott. La Fauci sui libri dei morti sempre che Don Adorno le dia in mano a chicchessia... che mi ricordi io alcuni furono mandati al restauro in quanto in condizioni pessime e gli altri vanno maneggiati da mani esperte.

L'esame delle ossa che abbia esito positivo o negativo, non cambia un granché di quello che sapevamo già da tempo quasi con certezza, solo sui dettagli vi sono delle ombre
1) E’ stato in agonia oppure è morto subito dopo arrivato oppure è arrivato già morto?
2) Erano due o tre le tele che aveva con se?
3) e altre cose che sarebbe interessante sapere ma che sono dettagli curiosi difficilissimi da appurare.

Citazione:
Bisogna per forza essere dei luminari per leggere dei documenti che chiunque puo trovare? Basta fare delle ricerche controllando quello che si scrive sia vero e non dare per vero tutto quello che dicono alcuni per convenienza. Mica ci vuole tanto per capire come stanno le cose, basta ragionarci sopra


EEEEE caro, purtroppo si, pensa che per vedere alcuni documenti presso il museo vaticano devi essere accreditato presso una università e nemmeno una qualunque, lo stesso maneggio di certe documentazioni è addirittura vietato se non in presenza di un restauratore ufficiale, e con referenze ineccepibili credo.

Es. lo stesso Mons. Corradini che fece una ricerca sui fatti criminali del pittore fu ripreso in video dalla BBC per un documentario sulla morte del Caravaggio durante una lettura di un fatto giudiziario di cui il Merisi era imputato, ma quel documento poteva toccarlo solo lui e non usci mai da quella stanza. E t’assicuro che non è facile nemmeno averne una copia.

In quanto alla cultura è ovvio che la profonda conoscenza generale o peculiare di determinati argomenti accademici e non, fanno si che possa anche erroneamente cambiare una interpretazione di uno scritto in modo decisamente sostanziale ecco perché per esempio la stima o l’autenticazione di un quadro o di uno scritto deve essere fatto da esperti riconosciuti dallo stato, nella stessa misura uno scritto del 600 è sicuramente meglio farlo analizzare da un storico affermato che da un falegname o da informatico non credi??

Citazione:
Ritornando al famoso documento cosa c'entra lo stile fiorentino o senese con Porto Ercole che era sotto i Presidios di Toscana che dipendeva dalla Spagna?


Non so di cosa stai parlando ma il libro dei morti è scritto nella stessa maniere in tantissime parti come ne più nemmeno la nota di morte.

Citazione:
Uno dei primi seri studiosi sul Caravaggio era un portercolese Ero Nieto


Ma stiamo scherzando???
Con tutto il rispetto che posso avere per una grande passione e un amore per la storia da parte di chiunque che invece di farsi le pere, giocare a carte e perdere tempo si fa una cultura, non posso credere che “Ero Nieto” sia uno dei primi studiosi del Caravaggio, perché è inverosimile che negli anni 50/60 dopo ben 350 anni si scopre il “gigante delle ombre”

Sto scherzando …..suppongo che ti riferivi alla morte del Caravaggio ma come vedi .....
Basta una distrazione per dare un senso tutto diverso ad una frase
Forse volevi scrivere cosi:

Uno dei primi seri studiosi sulla morte Caravaggio era un portercolese Ero Nieto

Vedi come è facile???
E tu sei davanti ad un computer, nel 2010, col correttore ortografico magari, tranquillo a casa tua, col riscaldamento acceso, con una bottiglia d’acqua a portata di mano….sicuro della tua pensione dei tuoi familiari ecc ecc
Nonostante tutto ….

E quel giovane parroco?, sostituto temporaneo di quello ufficiale in una giornata tipo di una delle più grandi caserme dell’epoca? Dove oggi puoi morire di colera o domani ammazzato dai francesi???...o magari preso a cazzotti da un alfiere ubriaco.
Sapessi dai libri dei morti che cosa abbiamo tirato fuori…. Delle cose atroci…
Eheheheheheh.

In quanto a Pacelli è un luminare senza dubbio ma come dicevo prima forse quando troppo luminari si prendono delle libertà con certa facilità e vi spiego il perché.

Le ricostruzioni che fa all’inizio sono roba vista e rivista ma lasciano il tempo che trovano per accademici come lui più interessante si fa la cosa quando parla della nota di morte.

Citazione:
E perché sul registro dei morti della Collegiata di Port’Ercole non figura il nome del lombardo, ma è stato trascritto quello dell’alfiere “Gaspar Montero” il cui decesso è segnato nell’altra facciata del biglietto in questione?


1) è evidente che Pacelli forse non ha mai visto ne consultato i libri antichi della parrocchia se no saprebbe che nel libro dei conti una annotazione a riguardo c’è, e il libro dei conti si chiama Collegiata di Sant’Erasmo e non di Port’ercole è non è il libro dei morti, quello è un altro libro, dove o per il fatto che il sostituto non era autorizzato a scriverci o perché una pagina è stata trafugata il nome non c’è, da qui il mistero che dura da secoli.

2) Se proprio qualcuno avesse voluto costruire un falso ma perché sbagliare la data?? Una data in cui il Merisi era facilmente rintracciabile?? A che scopo poi al tempo?

3) La dottoressa Anastasia contattata da Pacelli ha solo esposto un ipotesi tra tante sulla data sbagliata.
Citazione:
Ed è impensabile credere che sia stata rimandata l’annotazione della morte di Caravaggio, il pittore più celebre del tempo


E perché no? In fondo non era di certo famoso tra i militari spagnoli del presidio che probabilmente avevano ben altro per la testa.

Citazione:
...diventa il cimitero di S. Sebastiano


e non è mai venuto nemmeno a Porto Ercole altrimenti saprebbe che San Sebastiano non è un cimitero ma una fossa comune.

Citazione:
È comprensibile che i cittadini di Porto Ercole siano orgogliosi di una tradizione falsa e tendenziosa che vuole Caravaggio morto su quei lidi per una malattia, di cui però nessun medico, che pure avrebbe avuto il dovere di farlo, ha redatto il referto.


Falsa e tendenziosa per lui oltretutto espressione un po troppo forte che trovo quasi offensiva, non per altri in quanto al corpo anche io sono scettico ma trovo morbosa questa tendenza a voler arrivare addirittura a trovare rocambolesche prove che non sia nemmeno morto a Porto Ercole. E come mai a Civitavecchia o a Lidspolili come dice lui non ci hanno mai pensato al Caravaggio?? Forse che i libri dei morti non ci sono in quelle parrocchie???
come mai in nessuna parte di Italia non è venuta mai l'idea di pensare a considerare il proprio posto come lido finale del pittore non sarà poerche non c'è e non esiste manco l'ombra di ne di una prva ne di un sospetto?

un funerale solenne??

e meno male che non fu cosi, perché proprio per questo motivo essendo nullatenente e senza soldi fu annotato sul libro dei conti che le spese del mesto funerale fu sostenuto dal parroco.

Questo è il mio pensiero e come vedete uso la logica e l’esperienza di quello che ho visto con i miei occhi sul libri antichi e di quello che mi hanno detto La Fauci, Mons. Corradini, Maurizio Marini e una altra decina di esperti, storici e studiosi dei quadri e della vita del Caravaggio che si sono avvicendati a Porto Ercole per conferenze e seminari organizzati dalla pro loco.
Non sono uno storico ne un esperto di arte sono un consulente informatico da 27 anni di cui 11 passati ad insegnare e un falegname verniciatore da 8. quindi su certi argomenti mi posso senz'altro sbagliare ma non sui fatti.

Terramoccia!!!! del campanilismo non mi importa nulla, tanto meno del palio, piuttosto sono un fermo sostenitore delle nostre genuine diversità di cui fare finta che non esistano è stupido e controproducente, e di cui se ne può parlare, ma in separata sede.

Spero di non essere stato polemico
Saluti a tutti e se volete altre informazioni dettagliate sui libri dei morti della parrocchia contattatemi o venite a trovarmi e ci mettiamo d’accordo con il Dott. La Fauci. abbiamo delle copie.
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L'ultima modifica di admin il Gio Giu 24, 2010 9:32 am, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: Mar Gen 05, 2010 9:41 pm    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
L’errore che secondo me fai e’ che ti sei impuntato sul fatto che quello che dicono alcuni storici odierni sia tutto vero : allora noi all’Argentario non siamo in grado di fare delle ricerche serie ? Dobbiamo prendere per vero tutto quello che dicono loro?
Guarda che i Corradini , Marini ecc. ecc. fanno errori , di meno, ma li fanno.


Mi spiace ti sbagli, io dico sia questo che l'esatto contrario (vedi infatti la mia citazione su Carlo Argan) anche tu se vuoi ti puoi rileggere i miei messaggi.

Inoltre i grandi esperti e di questo ne sono sicuro quasi al 100% non scrivono in rete, al massimo puoi trovare le loro biografie, la loro principale fonte di guadagno sono l pubblicazioni di libri e articoli su riviste specializzate per quanto qualcosa (come il caso di Pacelli) forse può scappare ma è difficile alle volte trovare testi on line di queste persone
Vedi es. M. Marini Che è l'unico la mondo che è stato addirittura autorizzato a portarsi a casa i quadri del Caravaggio dal Vaticano e il primo al mondo che è stato autorizzato a radiografarli, ma se vuoi leggere qualcosa su questo devi andare in libreria e spendere circa 60 euro.

Citazione:
In quello che ho scritto penso di essere stato chiaro
Non capisco perche travisi il mio pensiero che ho chiaramente e semplicemente scritto, dicendo tutto il contrario . Io ho detto e lo confermo che Caravaggio :
1)E’ morto a Porto Ercole
2) che le ossa sono difficili da trovare per i numerosi morti seppelliti
3) che non c’e’ nessun documento che riporti la morte
4) che il documento volante della morte ha molti punti assolutamente improbabili
Riepilogando : per i primi 3 punti sarai sicuramente d’accordo, mentre non sei d’accordo per il 4 punto che e’ il solo che ho contestato.
Il 4 punto l’ho dimostrato e riportato in modo semplice.


Scusa…. per amore di chiarezza, non mi sembra di aver travisato nessun pensiero, tu hai scritto queste cose che io reputo tue opinioni e per me confutabili esprimendo io stesso una opinione per la quale non posso essere certo d'accordo con te visto che per me la nota di morte è autentica.
Quindi su alcune si, su altre no dove è il problema?? che le mie fonti sono diverse dalle tue???

Sul punto 3 quindi NO, e al punto 4, per te saranno improbabili per me di molteplici spiegazioni.

Sul testo di Ero Nieto stai tranquillo che con un paio di telefonate lo rimedio in mezz'ora, ma sinceramente non è che al momento mi interessa molto.
per i motivi ovvi che spero si siano capiti.


Citazione:
Dici che non hai trovato niente di me sulla rete ? Questa francamente non l’ho capita , bisogna per forza essere famosi ? Chi ha trovato il documento della nascita del Caravaggio a Milano e’ uno sconosciuto, mentre gli storici che lo stavano cercando da secoli non lo hanno trovato, ti dico questo giusto per restare in tema. Non solo ma proprio nel tuo messaggio dici che Pacelli , che e’ uno storico stimato, riporta degli errori sul Caravaggio che tu che non sei uno storico invece sai , percio…..a buon intenditor


Mah!? io spero che non ti sei offeso, e non ho mai scritto che bisogna essere famosi per condurre una ricerca storica ma solo competenti, se tu pensi di essere competente buon per te, ne sono contento ma ognuno è libero di dare la precedenza a chi gli pare no?
Pacelli ha fatto un errore come lo ha fatto Argan che non lo puoi fare tu?? o Ferrini??

Citazione:
Guarda che quello che penso io lo pensano molti altri fra cui molti di Porto Ercole non solo ma quelli che hanno alcune perplessità sul famoso documento , ti garantisco , che mi hanno detto che la pensano come me : se vuoi possiamo parlarne a quattrocchi.
ti ringrazio ma non avrei proprio il tempo....

Citazione:
Nel retro del documento e’ riportato, come hai visto anche tu , il certificato di morte dell’Alfiere Gaspare Montero : ma come mai sul registro viene riportata la sua morte e quella del Caravaggio no ?


Ma che il mio post è stato tagliato????
io l'ho scritto secondo me e secondo molti altri il perché, il messaggio è li sopra....

Citazione:
Una quindicina di anni fa don Augusto mi dette il registro della morte del Caravaggio che consultai per circa un mese minuziosamente e non ho trovato niente a parte un certo Michele che mi sembra morì il 2 maggio del 1609 , di quelle pagine ho tuttora le copie
.

Ti ha dato il libro dei morti??? quale? sono diversi..
ma se parli del libro dei morti del 1600 come ho già scritto sopra non c'è e infatti è da qui che...... ecc ecc ecc ecc .. già tutto scritto li sopra.

Citazione:
Per quanto riguarda La Fauci che e’ un amico e lo stimo , mi auguro che abbia trovato notizie che interessino il Caravaggio perche’ io su quegli stessi documenti non ho trovato niente cosi come tutti quelli che lo hanno consultato (sapessi quanti giorni ho passato negli archivi di tutta Italia per giornate intere , a volte senza trovare niente )



Ti auguri? ....ma alle conferenza stampa per, e dopo la nota di morte non ci sei mai venuto??
Alle innumerevoli conferenze a cui insieme ad altri esperti ha partecipato negli ultimi anni??
Certo che le ha trovate..... siete amici no?..... fagli una telefonata, lui non scrive sui forum.
Anzi ora gli telefono io .......
…ecco fatto mi ha anche raccontato che vi siete già visti sia tu e dopo anche tuo fratello anche se in occasione della ricerca del tuo cognome sui libri antichi e non esattamente sulla nota di morte, ma la Fauci mi ha detto che puoi tranquillamente telefonargli e che ti darà anche il numero di cellulare del Professor Marini che ti racconterà tutto quello che qui, io, a nome suo, non posso certo scrivere.

E poi scusa vorrei fare un ragionamento logico: visto che io umilmente più di questo non mi sento di fare:
Ma come puoi pretendere di trovare da un altra parte in altro archivio in altra parrocchia cenno di fatti scritti su un libro del 1600 in una parrocchia sotto il dominio spagnolo...a Porto Ercole
Se Pacelli per esempio è tanto convinto che sia morto a Civitavecchia andate in frotte presso quegli archivi se è cosi troverete per forza qualcosa no…?
Ma non sarà che lui per primo ci sia già stato e non hanno trovato nulla?
Mah!?
Altrimenti lo avremmo saputo no??

Vai tranquillo dal Dott. la fauci quello che ti farà vedere sono le foto delle pagine dei libri antichi (che hai già visto) che sono molti ehhhhh, non pensate che sia uno solo, sono diversi alcuni addirittura risalgono al 1400, quando ancora mi sa che S. Stefano manco esisteva ed alcuni sono cosi messi male che sono ancora sotto restauro....una volta aperti solo la metà di essi, riempirono tutta la sala antistante la sala congressi.

In quanto all’ “ospitale di S. Maria Ausiliatrice” anche su questo ho già scritto la mia opinione e i fatti che mi hanno raccontato ma che devo riscrivere tutto?????

E poi dove sta scritto che l'esistenza di una piccola infermeria di suore deve per forza essere citata nei libri del morti, o dei matrimoni casomai delle nascite??? ma mica nascevano in ospedale nel 1600 ……..e poi le suore????? mah dai!? sto ragionando eh....

Citazione:
Le notizie che trovo , da qualunque fonte provengano, prima le verifico e poi, se vere, le riporto. Io non scrivo per sentito dire e neanche faccio ipotesi o supposizioni perche come ho gia detto la storia non si fa con i “se” e con i “ma”


Non discuto il tuo metodo di lavoro io vado solo per logica non faccio lo storico, ma questo non mi impedisce certo di adottare una opinione contraria specialmente se viene dal Prof. Marini, Corradini, La fauci ed altri 7 o 8 studiosi che fanno questo professione da una vita, anzi a tal proposito ho la possibilità di leggere delle lettere ufficiali di questi studiosi spedite al dott. La Fauci e presto uscirà anche un suo articolo sulla Nazione.

Su quello che conclude Ferrini io non discuto ma sarò o non sarò libero di non essere d'accordo se trovo chi dice esattamente il contrario???? e con le stesse argomentazioni ne più ne meno tanto plausibili quanto le sue?

Tutto qui... l'unica cosa che non posso fare è riportare qui le annotazioni e le affermazioni di questi studiosi e storici ed esperti d'arte che ho avuto il privilegio di conoscere personalmente come lo stesso Montanari l'estate scorsa per esempio e non posso riportare niente semplicemente perché me le hanno riportate a voce, una volta a cena oppure durante una conferenza che non ho registrato, ma prima di tutto perché non mi interessa di convincere nessuno, secondo poi perché molte opinioni contrarie alle tue vengono da gente che le ha pubblicate su libri e su riviste del settore e per questo coperte da rigidissimi copyright perché quella è la loro unica professione e unica fonte di guadagno all'interno della comunità scientifica.

Ho anche una discreta amicizia con Il Prof Marini ma se vai sul mio sito web non c'è niente ne dei suoi ne di altri libri sul Caravaggio, non mi permetterei mai.

che fatica .. e comunque rimango sempre della stessa opinione sul questo tuo/ vostro, che ne so, ...accanimento sul voler dimostrare per forza qualcosa, un accanimento che come vedi non traspare assolutamente mai dal mio scritto ma anzi dal tuo che addirittura scrivi le stesse cose due volte.
Specialmente se questo accanimento viene supportato solo in un verso e non per la ricerca della verità che si dovrebbe cercare ascoltando tutte le opinioni e battendo tutte le strade ma sempre molto umilmente e rispettando chi di questo ne fa una professione.
Ma qui vedo opinioni solo in un verso per cui....
Il tutto poi partito dalla faccenda delle ossa e non si sa come arrivato a ben altri lidi.....

hola gente
a presto

Alberto Bistazzoni
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 11:58 am    Oggetto: Rispondi citando

Una domanda sorge spontanea, questo famoso documento o "Nota di Morte" che dir si voglia, dov'è?, è stato analizzato da qualcuno per vedere l'autenticità o meno?
Non mi sembra una cosa difficile con la tecnologia attuale.
La risposta a questa domanda potrebbe dissipare molti dubbi.
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 1:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Purtroppo siamo in un clima che adotta la nuova moda di mettere in dubbio qualsiasi cosa ma è stato scritto da un giornale che la nota è stata autenticata, credo, nel 2004.
Ma come sai è bellissimo di dire " Non é vero" senza poi spiegarne i motivi di questa affermazione, lasciando a chi sa del contrario la fatica di controbattere con l'indignazione e la mole di fatica di ricercare i fatti..

visto come è facile
uno dice "non è vero" e altri si mettono a sudare.....

Proviamo a far un gioco al contrario
io dico che è Vera e lasciamo ai detrattori dimostrare il contrario con fatti e prove.
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 5:23 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ho letto sull'altro forum il confronto fra te (admin) e scirocco e alla fine mi sono sorpreso di essere riuscito a leggere i vostri lunghissimi post. Ma ne è valsa la pena. Complimenti. Ora però, come al solito, mi viene da fare il bastian contrario. Per questo chiedo: ma il fatto che il Caravaggio sia morto a Porto Ercole è davvero così importante? Non credo che la cosa sia importante dal punto di vista storico perchè non credo che la morte abbia modificato in qualche modo il corso degli eventi. Non credo neanche che lo sia dal punto di vista culturale perchè a Porto Ercole, mi pare di capire, non ha realizzato nessuna opera ma ci si sia trovato a vivere solo un brevissimo periodo dell'ultima parte della sua vita. E cinicamente, dato che stiamo parlando della morte di un essere umano, non riesco a vedere neanche un ritorno economico per Porto Ercole. Naturalmente qualcuno ora obietterà che parlo così perchè sono di PSS. Però, sinceramente, forse dipenderà dalla mia ignoranza, ma io non ci vedo niente di così eclatante nel fatto che un poveruomo sia morto in qualche luogo, anche se si tratta di una persona molto celebre. Ai fini della sua biografia può essere certamente importante ma per quanto riguarda Porto Ercole tutto 'sto interessamento non lo capisco.
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 6:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

libero ha scritto:
......... non riesco a vedere neanche un ritorno economico per Porto Ercole. Naturalmente qualcuno ora obietterà che parlo così perchè sono di PSS. Però, sinceramente, forse dipenderà dalla mia ignoranza, ma io non ci vedo niente di così eclatante nel fatto che un poveruomo sia morto in qualche luogo,


Beh Innanzitutto non è un semplice "poveruomo" e non c'è nessun bisogno di spiegarlo... altrimenti facciamo di questo post una brutta copia di un bignami della vita di un grande pittore.

Secondo poi è naturale che parli cosi perché sei di S.Stefano e in fondo in fondo non c'è nulla di male se la cosa non tira troppo per le lunghe, solo una cosa ti chiedo, prova con una grande sforzo, per un istante a pensare o ad immaginare se fosse morto a S.Stefano che cosa sarebbe successo....

Terzo se non vedi il potenziale business che c'è o ci può essere dietro a questa cosa è evidente che sei sguarnito di qualche malizia e da vedute alternative a breve e a lungo termine.

Io non te le spiego proprio... fattele spiegare da qualcun altro..
sarebbe lunghissimo complicato e faticosissimo.

hola

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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 7:10 pm    Oggetto: Rispondi citando

admin ha scritto:

Beh Innanzitutto non è un semplice "poveruomo" e non c'è nessun bisogno di spiegarlo...

Secondo poi è naturale che parli cosi perché sei di S.Stefano e in fondo in fondo non c'è nulla di male se la cosa non tira troppo per le lunghe, solo una cosa ti chiedo, prova con una grande sforzo, per un istante a pensare o ad immaginare se fosse morto a S.Stefano che cosa sarebbe successo....

Terzo se non vedi il potenziale business che c'è o ci può essere dietro a questa cosa è evidente che sei sguarnito di qualche malizia e da vedute alternative a breve e a lungo termine.

Io non te le spiego proprio... fattele spiegare da qualcun altro..
sarebbe lunghissimo complicato e faticosissimo.

hola

Albert


Quel "poveruomo" che ho usato era solo per un minimo di rispetto che sentivo di dovere ad una persona che è morta e che comunque per me ha lo stesso valore umano di un'altra persona non altrettanto famosa.

Sapevo ovviamente che le mie parole sarebbero state intese solo come dette da un santostefanese. Ma non ci posso fare niente. Lo sforzo che te dici l'ho fatto Embarassed Laughing e mi viene in mente per esempio che Garibaldi passò da queste parti durante la spedizione dei mille, tant'è che pare che "via dell'appetito" qui a PSS debba il suo nome ad un aneddoto legato all'eroe, ma credo che mai a nessuno sia venuto in mente di dare importanza al paese o di sfruttare economicamente la cosa, solo per il fatto, appunto, che Beppino sia passato da qui.

Che io sia sguarnito di malizia, purtroppo, è uno dei miei tanti difetti, ma secondo me abbiamo un potenziale così alto da poter sfruttare in termini turistici (ma che ovviamente non sappiamo sfruttare) che potremmo lasciare riposare in pace l'artista senza bisogno di scomodarlo. Queste sono cose che vanno bene per i posti che non hanno niente da offrire e che sanno inventare il turismo dal nulla, ma noi credo che potremmo permetterci ben altro.

Ciò non toglie, ovviamente, che ci sia dell'attenzione intorno alla vita e le opere di questo artista (anche se a me non interessa affatto e non perchè sono santostefanese) da parte di chi è culturalmente portato a questo genere di interessi.

Ciao
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 7:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

il mio parere personale sulla vicenda l'avevo scritta all'inizio , avrei messo la mano sul fuoco che sarebe finita cosi' , l'evento dei 400 anni dalla morte del caravaggio doveva proseguire un'altra linea all'insegna di una settimana dedicatagli con dibattiti feste in onore , perche' no con volonta' ed organizzazione anche una mostra dedicata al famoso pittore , questo avrebbe portato a porto ercole e paesi limitrofi , una cassa di risonanza pubblicitaria non indifferente , abbiamo (hanno) proseguito una strada differente , spendere denaro inutilmente , personalmente la storia ci dice che il caravaggio e' morto a porto ercole punto , intestardirsi per trovare le ossa secondo me non era fondamentale.adesso mi viene da pensare che era tutto organizzato , non ci saranno eventi o briciole e tanto odio tra' i due paesi che qualcuno sperava ed ha ottenuto.
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 10:14 pm    Oggetto: Rispondi citando

sono d'accordo ma si vedono, si sentono e si leggono cose che non hanno senso.... tutta questa situazione ha del grottesco e le spiegazioni possono essere offensive per alcuni ....
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 10:55 pm    Oggetto: Rispondi citando

concordo con te admin , vedo che hai a cuore il tuo paese e l'interesse che nutri per esso , penso e spero che un giorno tutto questo ti gratifichera' , siamo rimasti in pochi ad amare e lottare per il proprio paese , GRATIS.ciao
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MessaggioInviato: Mer Gen 06, 2010 11:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

il potenziale riscontro economico turistico della cosa per tutti i paesi limitrofi
è innegabile
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MessaggioInviato: Gio Gen 07, 2010 2:53 am    Oggetto: Rispondi citando

Bene anzi male....
la discussione sull'altro forum non è finita bene purtroppo, ho idea che hanno interpretato male una mia risata, che non era come dice il loro admin rivolta a loro e sinceramente lo davo anche per scontato, evidentemente sbagliavo e dovevo spiegarmi meglio, ma il clima è decisamente cagnesco e poco ospitale almeno questo è quello che ho sentito a fior di pelle solo per aver messo in dubbio la competenza di uno che probabilmente sarà convinto che i libri antichi della parrocchia sono scritti in spagnolo e che fa il ricercatore storico per hobby, tutto il rispetto per carità, ma non può pretendere di aver conoscenze e preparazione allo stesso livello di quei nomi che ho avuto la fortuna di incontrare.

E da una discussione aperta sulla probabilità di verificare o meno la presenza delle ossa del Caravaggio di cui anche io mi sono messo in attesa di verità siamo arrivati a negare che sia anche morto a Porto Ercole che è una cosa universalmente accettata anche da coloro che mettono in dubbio la presenza delle ossa del pittore nella fossa di S. Sebastiano.
....e va bene pazienza meglio chiudere perché di campanilismo io non ho mai parlato ma la parola compare nei loro posto continuamente,. quindo meglio soprassedere anche perché, l'articolo scritto ieri non gli è piaciuto per niente ma non capisco perché quello scritto prima a noi ci doveva piacere per forza.

ok lasciamo perdere e continuiamo qui la discussione...
il dott, La fauci ha fatto altre scoperte in questi anni, pur non avendo il libri antichi a disposizione ne ha fatto una quantià incredibile di foto
per cui ha continuato a studiarli in modo da poter ricostruire un sacco di cose sul paese del quel tempo... e le sue scoperte sono interessantissime.

Presto uscirà un articolo penso sulla Nazione, ma non mancherò di riportare qui sia quello che altri testi scritti di suo pugno qui e spero anche di un apporto del Prof Marini, che non credo non mancherà di di lasciarci anche il suo pensiero su qualche argomento relativo al Caravaggio e alla sua morte.

saluti

Albert
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MessaggioInviato: Gio Gen 07, 2010 8:27 am    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me ti sbagli, quell'utente ha solo esternato dei suoi pensieri, è uno a cui piace studiare cose antiche, ma non è detto che abbia ragione... se poi i furbi campanilisti ci hanno fatto quell'articolo del kaiser solo ed esclusivamente per far arrabbiare noi dell'altro forum questo è un caso a parte e non c'entri te... Noi non intendiamo boicottare nessuno... che vi sia ben chiaro... specialmente al signor Sabatini che ha scritto l'articolo...
Certo con la tua risata sembrava che godessi dell'articolo sopracitato, ma la maggior parte degli utenti che ti ha risposto lo ha fatto perchè a noi del campanilismo non ce ne può fregà de meno, a qualcuno da fastidio anche che io sia qui... vedi che danno gli auguri solo ai portercolesi... e posso anche andare via... ma questa è solo puramente ignoranza...e cattiveria...
Riguardo la discussione sul Caravaggio, nessuno ti manda via, anzi, vieni e scrivi i tuoi pareri e le tue scoperte, in modo da renderla costruttiva e chi lo sa, arrivare anche alla verità...
E basta con questa storia del campanilismo... come detto di là e lo ribadisco, sappiamo benissimo le vostre condizione e vi siamo solidali... non siamo per niente gelosi... solo che questo a qualcuno in testa non entra...
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MessaggioInviato: Gio Gen 07, 2010 8:30 am    Oggetto: Rispondi citando

Riguardo il primo articolo, non è la prima volta che i giornalisti entrano leggono e interpretano come vogliono, lo fanno anche qui, allora che bisogna fare? Chiudiamo i forum ai non registrati?

Dopo questo ditemi se devo andarmene o se devo restare, perchè io qui, con gente che mi accetta... non ci sto.
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MessaggioInviato: Gio Gen 07, 2010 9:02 am    Oggetto: Rispondi citando

la verita,' e che purtroppo e' stata persa una grande occasione per promuovere porto ercole agli occhi del mondo.
mi rimane una domanda che forse qualcuno su questo forum potra esaudirmi: CHE RUOLO HA DI PRECISO LA NUOVA ASSOCIAZIONE(FANTASMA?) NELL ORGANIZZARE QUESTO ANNIVERSARIO? DA CHI E' COMPOSTO? E COME MAI E' STATO INSTAURATO QUANDO A PORTO ERCOLE ESISTEVA GIA' UN ASSOCIAZIONE CHE TUTTI GLI ANNI ORGANZZAVA MANIFESTAZIONI, DEDICATE AL PITTORE?
NON E' VERO ADMIN(CORREGIMI SE SBAGLIO) CHE ERA DA ALMENO TRE ANNI CHE NELLA VOSTRA ASSOCIAZIONE SI PARLAVA DI FARE LE COSE IN GRANDE E CHE VI HANNO TAPPATO LE ALI?
TUTTI QUANTI VORREMMO SAPERE REALMENTE LE COSE COME SONO ANDATE, POI DI QUELLO CHE SCRIVONO SCIROCCO E COMPANY HA IMPORTANZA RELATIVA, PRIMA GUARDIAMOCI IL NEMICO CHE E' SOTTO L USCIO DI CASA.
MI SCUSO PER IL TONO FORTE DELL INTERVENTO.
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