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Maremma WIFI
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caronte
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MessaggioInviato: Lun Lug 18, 2011 8:20 am    Oggetto: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

Mi inserisco in questa discussione per porre una domanda al vice presidente della provincia di cui ho la massima stima e anche simpatia.
La domanda è questa : ma non è venuto in mente a nessuno che con i soldi dei cittadini (quindi anche i miei) si faccia una politica di concorrenza sleale ad eventuali aziende private che potevano avere interessa all'attivazione dello stesso servizio ma a pagamento?
Visto l'aria che tira nei confronti della politica in generale forse questi soldi era meglio spenderli in altre cose.
Anche perchè come esperienza insegna le cose fatte dai politici e dalla politica non funzionano mai, e se funzionano costando molto di più di quelle fatte dai privati, senza contare che i privati ampliando la loro attività danno lavoro mentre la politica mantiene i soliti carrozzoni.
Con stima.
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MessaggioInviato: Lun Lug 18, 2011 10:39 am    Oggetto: Rispondi citando

Se lo facevano altrove e qui no ci saremmo lamentati lo stesso dicendo che lo avrebbero potuto fare anche qui.
Per questo qualcuno ci tiene tanto, perchè è una cosa così semplice da fare la wifi rispetto ai problemi "grossi" che sarebbe stata una tacca segnata al programma! e invece è stata un'occasione persa.
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MessaggioInviato: Lun Lug 18, 2011 1:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

avevo scritto

ahahahahahahah

Aaaaaaaaaaaaa Caronte!!!! qui gira n'arietta gelidina!!!!! pe tutta n'antra serie di cose per altro..che pure a pensa male di qualcuno ci viene la paranoia dell'intercettazione ambientale!!!!
E con tutto l'anonimato che c'è qui, (sofferente e un po malatticcio mi sa che a te un ti risponderà nessuno....
se poi ci metti l'eventuale scontro di ideologie............

e invece vedi che kikka ti ha risposto

ma te che sei na molotov vagante???!!!!!!!
che qui piove kerosene avio!!!

ahahahahaha
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Tex Willer
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MessaggioInviato: Lun Lug 18, 2011 2:43 pm    Oggetto: Rispondi citando

Mi sa invece che a breve qualcuno gli risponderà al Caronte!!!
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Marco
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MessaggioInviato: Lun Lug 18, 2011 5:10 pm    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

caronte ha scritto:
Mi inserisco in questa discussione per porre una domanda al vice presidente della provincia di cui ho la massima stima e anche simpatia.
La domanda è questa : ma non è venuto in mente a nessuno che con i soldi dei cittadini (quindi anche i miei) si faccia una politica di concorrenza sleale ad eventuali aziende private che potevano avere interessa all'attivazione dello stesso servizio ma a pagamento?
Visto l'aria che tira nei confronti della politica in generale forse questi soldi era meglio spenderli in altre cose.
Anche perchè come esperienza insegna le cose fatte dai politici e dalla politica non funzionano mai, e se funzionano costando molto di più di quelle fatte dai privati, senza contare che i privati ampliando la loro attività danno lavoro mentre la politica mantiene i soliti carrozzoni.
Con stima.


Provo a rispondere alle tue domande assolutamente pertinenti.

Nessuno di noi si e' sognato di mettersi a fare il mestiere di operatore di telecomunicazioni. Le motivazioni che ci hanno indotto a promuovere e sostenere questa fase iniziale di diffusione del WiFi sono, principalmente, le seguenti :
- incrementare i servizi on-line tra cittadini e pubblica amministrazione e creare le condizioni di una maggiore diffusione della connettività web;
- valorizzare , con questo servizio avanzato, i luoghi di aggregazione sociali naturali, in particolare rivolgendoci ai giovani;
- diminuire il gap tecnologico che subiscono molti turisti che vengono nel nostro territorio da aree metropolitane e paesi stranieri dove la connettività WiFi e', ormai, sempre presente. In altre parole mostrare che la Maremma, i suoi borghi, sono al passo con i tempi e sanno dare servizi avanzati a chi la visita o ci viene in vacanza. Tra l’altro grazie a Maremma WiFi sono accessibili, senza neanche il bisogno di autenticarsi, una serie di siti istituzionali e di promozione del territorio che forniscono ai turisti informazioni per il loro soggiorno.

Ad oggi il mercato ha mostrato lentezza di risposta a questi bisogni : se il privato vuol farsi avanti ben venga, tanto e' che, la seconda fase del progetto Maremma WiFi, intende coinvolgere proprio i privati affinche' si dotino di loro connessioni ADSL (quindi di mercato) che potranno connettersi al centro di autenticazionne di Maremma WiFi ed entrare, cosi', in una rete piu' ampia, su scala nazionale e precisiamo che, proprio per non causare turbative di mercato, i nostri hot-spot hanno un segnale con raggio di azione limitato, che non toglie mercato potenziale all' iniziativa privata.

Per ciò che riguarda costi e qualita' delle cose pubbliche e' utile ricordare che:
- e' un investimento davvero limitato da cui ci aspettiamo sviluppo di mercato e diffusione pervasiva della connettività web;
- la qualita e' garantita dalla competenza di un Consorzio Interuniversitario a cui abbiamo affiancato la nostra Societa' in House che sta lavorando sull' infrastrutture telematiche/informatiche del nostro territorio con costi nettamente inferiori a quelli di operatori di mercato corrispondenti.

Non incorriamo quindi nei problemi che sottolineavi sul piano del mercato, anzi, speriamo di averlo stimolato, e sulla efficacia e qualita' del servizio, credo che il tempo dissolvera' le tue legittime paure.

Marco
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Astice
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MessaggioInviato: Lun Lug 18, 2011 7:14 pm    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

caronte ha scritto:
si faccia una politica di concorrenza sleale ad eventuali aziende private che potevano avere interessa all'attivazione dello stesso servizio ma a pagamento?


No, il wifi pubblico gratuito è un segno di civiltà ed è assai diffuso nei Paesi occidentali e non.
Tra l'altro le caratteristiche di uso sono tali da non potere sostituire collegamenti dati su fisso ed in parte su mobile.
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caronte
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 8:27 am    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

Astice ha scritto:
caronte ha scritto:
si faccia una politica di concorrenza sleale ad eventuali aziende private che potevano avere interessa all'attivazione dello stesso servizio ma a pagamento?


No, il wifi pubblico gratuito è un segno di civiltà ed è assai diffuso nei Paesi occidentali e non.
Tra l'altro le caratteristiche di uso sono tali da non potere sostituire collegamenti dati su fisso ed in parte su mobile.


Intanto grazie per le risposte che mi avete dato in particolar modo a Marco che come sempre si è dimostrato misurato e con argomenti validi, grazie anche a te Astice, quello che dici è senza dubbio valido, forse però non avete capito a pieno il mio punto di vista che cercherò di spiegare meglio.
Tutte le motivazioni esposte da Marco sono valide e (in parte) condivisibili.
Vediamo di rispondere punto per punto.

"Ad oggi il mercato ha mostrato lentezza di risposta a questi bisogni " se il mercato ha mostrato lentezza di risposta questo è dovuto in primo luogo alla normativa cervellotica del decreto Pisanu che avevamo solo in Italia e che in parte è stato abrogato dal recente decreto varato dal governo, decreto che solleva molte perplessità e punti oscuri ma che ha dato il via alla possibilità di attivare il servizio wi-fi senza vincoli.

"se il privato vuol farsi avanti ben venga, tanto e' che, la seconda fase del progetto Maremma WiFi, intende coinvolgere proprio i privati affinche' si dotino di loro connessioni ADSL (quindi di mercato) che potranno connettersi al centro di autenticazionne di Maremma WiFi ed entrare, cosi', in una rete piu' ampia, su scala nazionale e precisiamo che, proprio per non causare turbative di mercato, i nostri hot-spot hanno un segnale con raggio di azione limitato, che non toglie mercato potenziale all' iniziativa privata."

Quale interesse potrebbero mai avere i privati a fare questo quando c'è già Maremma Wi-fi che lo fa?
Perchè dovrebbero investire senza ricavarne alcun beneficio?

Io penso che la concorrenza faccia bene, ma la concorrenza ha una valenza quando i competitor partono dalle stesse basi, quando un soggetto pubblico (ripeto con i soldi dei cittadini) mi fa concorrenza io parto handicappato.
Non penso tanto ad un operatore di telecomunicazioni quanto a un bar, un ristorante, un hotel, un campeggio che ricada nell'influenza degli hot-spot di Maremma Wi-Fi, è chiaro che io gestore del bar che avevo una mezza idea di installare un sistema di hot-spot per i miei clienti e far pagare anche una tariffa minima o anche gratis per attirare i clienti e invogliarli a stare nel mio bar per collegarsi ad internet adesso non ho nessuna possibilità di farlo, in questo modo il bar lavora meno perchè chi si collega ad internet magari va in piazza invece che al bar, il gestore non compra gli apparati e i servizi che una ditta specializzata in queste cose poteva fornirgli e così via.

Maremma Wi-Fi doveva imporre una limitazione di tempo per il collegamento, di siti che potevano essere visitati e di Mb che potevano essere scaricati, in questo modo sarebbe stato ragionevole, ma così come pensato mi sembra solo un'ingerenza nell'iniziativa privata anche perchè sono convinto che un ente come la provincia (che dovrebbe sparire secondo me e secondo molti italiani) dovrebbe occuparsi di ben altro invece di occuparsi di wi-fi e questo a prescindere dall'investimento limitato. La scarsa diffusione di internet in Italia è dovuta alla mancanza di infrastrutture digitali e alla scarsità di fibra ottica che non è certo colmabile con hot-spot.
Io sono un liberale e come tale penso che le strutture pubbliche come la provincia la regione, i comuni e lo stato meno si impicciano di queste cose meglio fanno il loro lavoro, hanno talmente tante cose di cui occuparsi........................................
Inoltre un ultimo punto........ se in molti si collegano ai vostri hot-spot perchè sono gratuiti il sistema rallenta in modo inaccettabile, in questo modo il servizio diventa di scarsa qualità con tutte le conseguenze che potete immaginare sotto forma di ritorno di immagine.
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 9:07 am    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

caronte ha scritto:
Maremma Wi-Fi doveva imporre una limitazione di tempo per il collegamento, di siti che potevano essere visitati e di Mb che potevano essere scaricati,


La prima e la terza sì, sia per quello che scrivi che per evitare di far scadere la qualità del servizio. La seconda direi di no, salvo lasciar liberi da limitazioni siti di "servizio".
Il problema si è posto comunque per tutta Italia e la risoluzione è a macchia di leopardo.
La tendenza è comunque ad offrire gratuitamente il wi-fi limitato nelle aree pubbliche e a stimolare i privati ad offrirlo negli esercizi aperti al pubblico.
Telecom Italia al momento apre gratuitamente i suoi hot spot agli abbonati alla telefonia fissa, ma è una ovvia iniziativa commerciale.
Ma siamo molto indietro al proposito.
Una connessione wifi a pagamento, a meno che non sia di alta qualità, affidabile e protetta (in maniera da realizzare l'equivalente di una connessione fissa veloce) non può poi reggere le offerte dati della telefonica mobile.
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 9:34 am    Oggetto: Rispondi citando

Fermo restando che non ho nessuna contrarietà per l'iniziativa stessa devo dire però che come è stata realizzata non è che mi piace molto
Sto anche cercando delle informazioni su Netspring ma sul "chi siamo" del sito c'è solo la missione, Netspring è una ditta privata? che partecipa a questo progetto con regolare gara d'appalto? oppure?
.. che roba è?

Mi sembra di rivivere un vecchio incubo di qualche anno fa quando aprì una scuola di informatica Orbetello, qualcuno di voi se lo ricorderà, 6 o 7 anni fa forse..
Appena aperta la scuola, 18 mila euro tra arredi, computer licenze software connessioni e ciliegina sulla torta UN DIPENDENTE (moglie di un portercolese...) 25gg dopo l'apertura delle iscrizioni scopro che all'Albinia vengono istituiti corsi di informatica GRATUITI dal comune di Monte Argentario.
Conclusione? iscritti zero, scuola chiusa, dipendente licenziata, nessuno mi ha mai interpellato per fare quei corsi e pure sono un professionista nel settore da 25 anni, con tanto di curriculum ed esperienza di insegnamento a livello UE (corsi certificati da Bruxelles per capirci)
Mutuo in banca finito di pagare a gennaio 2010

Mi sorge una domanda ma stiamo tornando all'amore per il socialismo reale? perché l'alternativa non è necessariamente il capitalismo ma magari evitare ad un c*****ne come me di pagare un mutuo per 5 anni per una scuola di informatica chiusa dopo 40gg verniciando persiane gratis.

eeeeeeee per la cronaca... anche io un anno fa con un mio progetto di 4 anni prima cominciai a pensare di installare il wifi a Porto Ercole, e iniziai anche a collezionare tutte le informazioni possibili per poterlo fare, mi spaventai davanti alla mole di documenti anche se i costi non erano poi molto forti visto che contattai una ditta specializzata della zona proprio in queste cose meno male che non l'ho fatto altrimenti facevo doppietta.

Sentirmi in competizione con altri insegnanti o altri professionisti del settore mi sembra normale ma con le mie stesse istituzioni mi sembra grottesco.
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 10:29 am    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

caronte ha scritto:
Non penso tanto ad un operatore di telecomunicazioni quanto a un bar, un ristorante, un hotel, un campeggio che ricada nell'influenza degli hot-spot di Maremma Wi-Fi, è chiaro che io gestore del bar che avevo una mezza idea di installare un sistema di hot-spot per i miei clienti e far pagare anche una tariffa minima o anche gratis per attirare i clienti e invogliarli a stare nel mio bar per collegarsi ad internet adesso non ho nessuna possibilità di farlo


direi "non ho piu' necessita' di fare nulla", in quanto un collegamento adesso quel bar ce l'ha.
il passante e' libero di bere al bar se vuole stare comodo e sorseggiare, quindi il bar ne ha guadagnato senza fare nulla;
anche il passante ne guadagnato, ha una connessione senza essere costretto ad andare al bar.

I bar nelle zone non coperte saranno invece invogliati ad attrezzarsi per poter offrire lo stesso servizio.
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caronte
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 10:32 am    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

quelo ha scritto:
caronte ha scritto:
Non penso tanto ad un operatore di telecomunicazioni quanto a un bar, un ristorante, un hotel, un campeggio che ricada nell'influenza degli hot-spot di Maremma Wi-Fi, è chiaro che io gestore del bar che avevo una mezza idea di installare un sistema di hot-spot per i miei clienti e far pagare anche una tariffa minima o anche gratis per attirare i clienti e invogliarli a stare nel mio bar per collegarsi ad internet adesso non ho nessuna possibilità di farlo


direi "non ho piu' necessita' di fare nulla", in quanto un collegamento adesso quel bar ce l'ha.
il passante e' libero di bere al bar se vuole stare comodo e sorseggiare, quindi il bar ne ha guadagnato senza fare nulla;
anche il passante ne guadagnato, ha una connessione senza essere costretto ad andare al bar.

I bar nelle zone non coperte saranno invece invogliati ad attrezzarsi per poter offrire lo stesso servizio.


Questa cosa che dici è molto molto opinabile, l'iniziativa privata non conta ?
E ti dirò che se avessi una bar in una zona non coperta mi sentirei discriminato rispetto ad un bar in una zona coperta e potrei protestare per questo.
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 11:21 am    Oggetto: Re: Ma non avete pensato che................ Rispondi citando

Non ho mai usato il servizio di MaremmaWifi (l'hanno spento prima che potessi...) ma ne ho visti diversi altri, soprattutto all'estero.

sono volutamente utili per le emergenze e poco piu', se pensi di divertirti usando quelle connessioni cosi' come fai a casa tua sei decisamente fuori strada.

di conseguenza un privato puo' molto molto facilmente offrire un servizio migliore.

Citazione:
se avessi una bar in una zona non coperta mi sentirei discriminato rispetto ad un bar in una zona coperta


questo tipo di servizio viene messo nelle piazze perche' e' rivolto ai cittadini, non e' pensato per un bar che casualmente e' in zona
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 11:29 am    Oggetto: Rispondi citando

DAL SITO DELLA PROVINCIA:

Comunicato stampa - 19 lug 2011
Provincia di Grosseto

A Monte Argentario il progetto "Maremma Wifi"
Conferenza stampa di presentazione mercoledì 20 luglio ore 18,30 nella Sala Consiliare del Comune
Sarà presentato mercoledì 20 luglio alle 18,30 nella Sala Consiliare del Comune di Monte Argentario, a Porto Santo Stefano, Maremma Wifi, il progetto di internet libero e gratuito nelle piazze e nei luoghi turistici della provincia di Grosseto.
Interverranno Leonardo Marras, Presidente della Provincia di Grosseto, Marco Sabatini, assessore provinciale all'Informatizzazione e superamento del digital divide, Arturo Cerulli, sindaco del Comune di Monte Argentario, Fabrizio Arienti, assessore comunale alla Innovazione, Cristiano Anichini, incaricato all'informatizzazione dell'Ente, e Claudio Bellucci della Netspring, la società che è stata incaricata dalla Provincia per realizzare l'infrastruttura.

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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 11:33 am    Oggetto: Rispondi citando

cuccitella ha scritto:
Marco ha scritto:
Per giusta informazione: l'amm.ne prov.le ha deciso di posticipare la Conferenza Stampa di presentazione del progetto Maremma WiFi a mercoledì 20 alle 18.30.


ahh che bello e dove la fate ? al bar ?


Hai visto dove la fanno?????????????
Auuuuuuuuu Peppeeeeeeeee!!!!!
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 12:57 pm    Oggetto: Rispondi citando

Tex Willer ha scritto:
cuccitella ha scritto:
Marco ha scritto:
Per giusta informazione: l'amm.ne prov.le ha deciso di posticipare la Conferenza Stampa di presentazione del progetto Maremma WiFi a mercoledì 20 alle 18.30.


ahh che bello e dove la fate ? al bar ?


Hai visto dove la fanno?????????????
Auuuuuuuuu Peppeeeeeeeee!!!!!


si si lo sò, il Presidente Marras e il Sindaco hanno concordato stamani in consiglio provinciale di farla in comune, vedi com'è semplice, basta chiedere il permesso educatamente e si ottiene tutto, con le prepotenze si va poco lontano, speriamo adesso che al più presto si regolarizzino le antennine così attiviamo il tutto, per la cronaca le antenne non sono state tolte da ignoti, ma su richiesta del Sindaco perchè prive di permessi, ma sono sicuro che già lo sapevi

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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 1:19 pm    Oggetto: Rispondi citando

il sindaco ha scritto questo sul nostro forum...

Altro contrordine ..... Rosanna mi ha fatto notare che domani abbiamo un'altra Conferenza Stampa. Alle 5 e30 al Pellicano per le Manifestazioni del Polo ..... quindi aspettate a fissare la data. Ho chiamato Marras comunicandogli la sovrapposizione ..... appena ho notizie certe ve le do!!!

me lo confermi tex ? sai non vorrei darvi buca e siccome te sei sempre così informato magari mi dai il sicuro Very Happy

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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 2:21 pm    Oggetto: Rispondi citando

QUalcuno regali al Sindaco un'agenda cosí eviterá di fissare due conferenze stampa alla stessa ora, dando una cattiva immagine del nostro comune col presidente della Provincia.

Qualcuno gli spieghi anche che se da ordine di disattivare delle antenne per problemi di licenze, sarebbe giusto che lo comunicasse chiaramente, invece di pubblicare messaggi in un forum pubblico dove si chiede perché non funzionano le antenne, evitando ai dipendenti di netsping di perdere tempo per verificare la cosa, anche perché queste persone le pagano i cittadini con le loro tasse.

Infine mi chiedo se dovremmo aspettarci l'arrivo dei carabinieri per sequestrare le antenne in tutti gli altri comuni della provincia, dove le antenne sono state istallate e sono funzionanti. Perché mancano ipermessi, o forse gli altri comuni hanno fatto le cose a tempo e si sono messi in regola prima? O forse non sono necessari tali permessi....
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 2:53 pm    Oggetto: Rispondi citando

cuccitella ha scritto:
Tex Willer ha scritto:
cuccitella ha scritto:
Marco ha scritto:
Per giusta informazione: l'amm.ne prov.le ha deciso di posticipare la Conferenza Stampa di presentazione del progetto Maremma WiFi a mercoledì 20 alle 18.30.


ahh che bello e dove la fate ? al bar ?


Hai visto dove la fanno?????????????
Auuuuuuuuu Peppeeeeeeeee!!!!!


si si lo sò, il Presidente Marras e il Sindaco hanno concordato stamani in consiglio provinciale di farla in comune, vedi com'è semplice, basta chiedere il permesso educatamente e si ottiene tutto, con le prepotenze si va poco lontano, speriamo adesso che al più presto si regolarizzino le antennine così attiviamo il tutto, per la cronaca le antenne non sono state tolte da ignoti, ma su richiesta del Sindaco perchè prive di permessi, ma sono sicuro che già lo sapevi

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Allora,cominciamo col dire che Marco tutto può essere tranne che maleducato.
Poi per il discorso dei permessi: Il problema della DIA/concessione edilizia di cui parlate nel vostro forum riguarda SOLO l'antenna ESTERNA da mettere in Piazza a S.Stefano e la Provincia ha già presentato la DIA e sono in attesa della firma del dirigente comunale.
Per le altre 2 quella a P.Ercole e quella nella sede della Polizia Municipale NONHANNO bisogno di nulla ed erano già ATTIVE da mercoledì.
Voi le avete tolte senza dire nulla.
CHE NON ERANO STATI IGNOTI LO SAPEVAMO e sapevamo anche chi fosse stato,non ci voleva l'Ispettore Derrick o il tenente Colombo!!

Ti basta questa spiegazione??
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 2:54 pm    Oggetto: Rispondi citando

cuccitella ha scritto:
il sindaco ha scritto questo sul nostro forum...

Altro contrordine ..... Rosanna mi ha fatto notare che domani abbiamo un'altra Conferenza Stampa. Alle 5 e30 al Pellicano per le Manifestazioni del Polo ..... quindi aspettate a fissare la data. Ho chiamato Marras comunicandogli la sovrapposizione ..... appena ho notizie certe ve le do!!!

me lo confermi tex ? sai non vorrei darvi buca e siccome te sei sempre così informato magari mi dai il sicuro Very Happy

Siccome come dici te io so sempre tutto,io ti dico che per me si fa lo stesso!!!
Vogliamo scommettere?
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MessaggioInviato: Mar Lug 19, 2011 3:00 pm    Oggetto: Rispondi citando

mediocazurro ha scritto:
QUalcuno regali al Sindaco un'agenda cosí eviterá di fissare due conferenze stampa alla stessa ora, dando una cattiva immagine del nostro comune col presidente della Provincia.


Ahahaha!!!

Citazione:
Qualcuno gli spieghi anche che se da ordine di disattivare delle antenne per problemi di licenze, sarebbe giusto che lo comunicasse chiaramente, invece di pubblicare messaggi in un forum pubblico dove si chiede perché non funzionano le antenne, evitando ai dipendenti di netsping di perdere tempo per verificare la cosa, anche perché queste persone le pagano i cittadini con le loro tasse.


Poi i maleducati sarebbero altri,qui c'è anche la mancanza di rispetto verso un mucchio di gente!!

Citazione:
Infine mi chiedo se dovremmo aspettarci l'arrivo dei carabinieri per sequestrare le antenne in tutti gli altri comuni della provincia, dove le antenne sono state istallate e sono funzionanti. Perché mancano ipermessi, o forse gli altri comuni hanno fatto le cose a tempo e si sono messi in regola prima? O forse non sono necessari tali permessi....
Amigo la seconda che hai detto è la risposta esatta!!!![/quote]
_________________
MEGLIO N'VIDIATI,CHE COMPATITI

PER OGNI DUBBIO C'E' UNA PORTA CHIUSA,MA OGNI PORTA HA LE SUE CHIAVI!!!!!

ARMADA INVINCIBLE DELL'ACQUADOLCE VINCITORI DELLA CACCIA AL TESORO 2008 E 2014!!!!

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