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Documentario Caravaggio
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 7:12 pm    Oggetto: Rispondi citando

Io credo che nessun utente del forum abbia avuto questo incarico e sinceramente non credo nemmeno che ne abbia le scientifiche competenze in ogni caso se un utente del forum avesse la prova incontrovertibile che Vinceti abbia detto una corbelleria come a questo punto anche e Strinati citato da Mulan (vedasi il suo video sull'argomento, io che non ci capisco niente ho il suo dvd, dovreste averlo anche voi) ed altri studiosi, compresi i stessi responsabili dei musei vaticani, allora in quel caso perché no?
Anzi sarei il primo a promuovere l'abbattimento del monumento al contrario di quanto pensa Mulan io non credo nella perseveranza della menzogna
Se Caravaggio è morto a Porto Ercole ed è quasi una certezza e invece il contrario è una certezza con percentuale molto molto minore ma perché accanirsi in questa ricerca, perchè, perchè questo mi chiedo... e va bene Pacelli che deve promuovere un libro ma gli altri?

Nessuno, nessuno si è mai documentato su come funzionano i test dna??
Tutta una foga a mio parere morbosa, per cercare la verità incontrovertibile che il Caravaggio non è morto qui , ma per farlo a questo punto bisogna contestare chi dice il contrario o mi sbaglio???
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 7:25 pm    Oggetto: Rispondi citando

@ Medio

Sì, giusto. A parte gli articoli, bisognerebbe leggere le pubblicazioni di Pacelli per vedere se usa lo stesso stile che caratterizza il suo articolo del 2009. Questo perché lo stile di un articolo di giornale (lo saprai meglio di me), pure se chi lo scrive è un accademico e non un giornalista, è molto diverso dallo stile di una pubblicazione accademica. Smile

Riguardo alla formazione di storiografi e storici dell'arte, non saprei dire con precisione. Però, ecco, ribadisco che gli storici dell'arte si pronunciano eccome su queste questioni più "storiografiche". Se poi lo facciano correttamente o meno, penso sia un altro discorso. Very Happy

@ Nuvola Rossa

Questa ci mancava proprio! Laughing Laughing Laughing
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 7:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

Se non si sapesse dove è morto come si può avere la certezza della data?
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 7:51 pm    Oggetto: Rispondi citando

premesso che non sono uno studioso del Caravaggio, che ho solo riportato un articolo di giornale che mi sembrava interessante, che trovo interessanti TUTTE le versioni, e che penso che si DEVE conoscere diverse versioni per farsi un idea propria dichiaro che il mio scopo era quello di........
SCATENARE L'ADMIN Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 8:06 pm    Oggetto: Rispondi citando

o un ti pago per questo??

il monumento è mooooooooolto vicino ad una falegnameria
che ci vole a buttallo giù
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 9:07 pm    Oggetto: Rispondi citando

Camiciola, io ti rispondo senza titubanze, Si. Stavo rileggendo gli articoli postati esembra che l'unica cosa su cui si basa Pacelli sia il fatto che in alcuni testi si dica che Caravaggio fosse morto ammazzato e non di malattia. Tutto kilresto sono sue supposizioni. Dice anche una cosa, che spero sia vera e cioé che della grazia papale non vi é nessuna traccia.

E allora mi domando io: come spiega il Prof Pacelli che per uccidere una persona condannata a morte si orchestri tutta questa trama, tra i cavalieri di malta, il papa e finanche costanza colonna che per tutta la vita aveva protetto il pittore?

Certo nella storia "ufficiale" vi sono altre incongruenza, l'Architetto La Fauci credo che nel suo ultimo libro proponesse un'altra versione della storia secondo cui ilviaggio da palo a port'ercole avvenne per mare...

Se poi parliamo delle analisi fatte sulle ossa, anch'io avevo molti dubbi e qualcuno rimane, ma sfido il signor Pacelli (che non so se é anche un po' antropologo) ad andare in qualsiasi cimitero di Palo, incontrare i resti di un corpo del '600 di un uomo dell'etá del caravaggio, che abbia usato piombo in alte dosi e il cui profilo genetico sia compatibile con quello dei discendenti (indiretti é vero) del pittore.

Perché é quello che é successo e certo é proprio una "coincidenza" che tali resti siano stati scoperti a Porto Ercole.

Non so se il Prof Pacelli é anche statistico, ma mi piacerebbe sapere quali sono le possibilitá di incontrare delle ossa con tali caratteristiche in un cimitero qualsiasi.
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 9:39 pm    Oggetto: Rispondi citando

admin ha scritto:
o un ti pago per questo??

il monumento è mooooooooolto vicino ad una falegnameria
che ci vole a buttallo giù


eh eh eh
ma bisognerebbe fanne 1000 di monumenti Wink

ciao J7
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MessaggioInviato: Dom Apr 01, 2012 9:52 pm    Oggetto: Rispondi citando

no lo faccio lo faccio
ma in presenza anche del generale dei carabinieri Luciano Garofano ex responsabile del R.I.S. di Parma e di tutto il gruppo di ricerca del prof. Giorgio Gruppioni ordinario di antropologia dell’università di Bologna, dal prof. Mallegni ordinario di micro-biologia dell’università di Pisa, dal prof. Calcanile dell’università di Lecce, degli storici e altri esperti del gruppo di ricerca...

oggi con 169 euro puoi stabilire che avendo il 50% di compatibilità genetica con tua madre e l'altro 50 con suo marito, tuo padre non è un cornuto
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MessaggioInviato: Lun Apr 02, 2012 1:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Una cosa è certa: nel fiorire di migliaia di ipotesi e di nessuna prova, Caravaggio continuerà a essere morto a Porto Ercole per moltissimo tempo. Di certo, le sue opere godranno sempre di ottima salute.
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MessaggioInviato: Gio Apr 05, 2012 10:54 am    Oggetto: Rispondi citando

caravaggio e' morto a porto ercole da 500 anni lo sanno tt meno questo fantomatico p...... nn date ascolto a camiciola che essendo santostefanese dira' sempre contro a noi di port'ercole.......meno male che nn esisteva s'stefano altrimenti diceva che era morto dila'
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MessaggioInviato: Gio Apr 05, 2012 7:26 pm    Oggetto: Rispondi citando

Il prof.Vincenzo Pacelli, storico e studioso del Caravaggio, da anni diffonde la fine del pittore a Palo e non a Porto Ercole, per un omicidio di Stato generato dal complotto tra i Cavalieri di Malta,la Curia Papale e la Marchesa Costanza Colonna; un'appassionata e romanzesca deduzione ma, riflettendo:

-i Cavalieri lo avevano radiato dall'Ordine pertanto, perché ucciderlo?
-E la Curia? Attendeva un suo quadro,il San Giovanni Battista in cambio del condono dalla pena capitale, lo fece cercare (vedi lettere) per sapere almeno dove fosse morto ( e dove fosse finito il quadro ) dimostrandoci l'estraneità alla supposta congiura.
-E la Marchesa Costanza,sua complice nelle fughe?Aveva pianificato il nascondiglio del Merisi a Palo,dai parenti, i Conti Orsini, in attesa del condono papale,prima del ritorno a Roma da uomo libero; la Marchesa,inoltre, continuò,post mortem, a difendere la memoria del Merisi proteggendo le sue cose dai Cavalieri di Malta che,per statuto di appartenenza all'Ordine, erano divenuti possibili eredi (vedi lettere),ma Caravaggio non era più Cavaliere.

Pertanto,nessuna motivazione valida ad un complotto assassino.

Per la morte? Palo o Porto Hercole?

Esiste un dialogo epistolare chiarificatore nell'Archivio Segreto Vaticano, tra un Cardinale e un Vescovo che comunicavano la morte dell'artista a Porto Hercole, dopo essere stato aggredito a Palo Laziale "...ritrovo che il povero Caravaggio non è morto a Procida,ma a Port'Hercole, perché essendo capitato con la felluca,in quale andava a Palo..." ;
esiste un epitaffio del Giuriconsulto Milesi " -Obiit in Portu Herculis-";
esiste la denuncia di un avviso pubblico a Roma " si è hauto avviso della morte di Michel Angelo Caravaggio pittore famoso,et eccellentissimo nel colorire,et ritrarre dal naturale,seguito da suo male in Port'Ercole"
esiste una lettera del Viceré Conte di Lemos, in spagnolo, indirizzata al Governatore di Porto Hercole per riavere segretamente i suoi bagagli: "...Auditor de los presidios de Toscana...Estoy informado q.en Puerto es muerto Miguel Angelo de cavaccio,pintor... y en particula el quadro de St.Juan Bautista..."
esiste un messaggio "...é morto Michiel Angelo da Caravaggio pittore celebre a Port'Ercole, mentre da Napoli veniva a Roma per la gratia da sua santità fattali dal bando capitale,che haveva."

E le conclusioni di Giovanni Baglione, coevo, che lo descrisse morto su un letto di una spiaggia di Porto Hercole;
e i riferimenti di Pietro Bellori che nel 1672,sessantadue anni dopo, scrisse di una morte per febbri malariche a Porto Hercole;
e l'atto di morte?
E il ritrovamento delle ossa con il Dna dei Merisi condotto dal prof. Giorgio Gruppioni?

Il prof.Pacelli,per convalidare la sua tesi,dice che,a Porto Ercole, non gli fu fatto,visto il personaggio, né un super funerale ,né una super tomba,( ma nemmeno a Palo o a Civitavecchia ) e conclude: " ...forse lo avevano gettato in mare".

Dott.Arch. Giuseppe LA FAUCI



Citazione:
Il prof.Pacelli,per convalidare la sua tesi,dice che,a Porto Ercole, non gli fu fatto,visto il personaggio, né un super funerale ,né una super tomba,( ma nemmeno a Palo o a Civitavecchia ) e conclude: " ...forse lo avevano gettato in mare".


Quindi anche il prof. Pacelli si contraddice con le sue stesse parole
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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 9:41 am    Oggetto: Rispondi citando

Appunto, quella del professor Pacelli è "un'appassionata e romanzesca deduzione".

Da anni pullulano romanzi ispirati alla vita di Caravaggio, che, essendo romanzi, non si propongono di ricostruire storicamente vita, morte e tutto il resto, ma di emozionare il lettore. Sul filone del "Codice da Vinci", per intenderci.
Tutto normale. Come nei film, la finzione si ispira alla realtà, ma non necessariamente deve essere la realtà, altrimenti non sarebbe un romanzo o un film ma una biografia o un documentario.

Penso che la fama di Caravaggio "personaggio", oltre che artista, purtroppo si presti molto a essere utilizzata anche da eccellenti professori che non disdegnano neppure loro la fama. E penso che sentiremo ancora molte e suggestive ricostruzioni della vita e – ciò che ci riguarda di più – della morte di Caravaggio. Teniamo sempre presente che – anche se non c'è scritto sulla copertina del libro o nel titolo dell'articolo del giornale – si tratta di "romanzi", dove ogni supposizione è lecita. La storia, invece, deve basarsi su documenti e testimonianze. E di testimonianze e di documenti storici, la lettera dell'architetto la Fauci contiene un ricco e nobile elenco.
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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 3:09 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ben detto! La storia, giustamente, deve basarsi su documenti e testimonianze. Ed è proprio su un mix di questi due elementi che ho pensato di scrivere il piccolo intervento che segue:

Leggo e riporto dal libro del Dr. Alessandro Ferrini (In questa terra di PortoHercole, ed. Libreria Massimi, 2004, p. 51) che in data 1° Dicembre 1605 (quindi solo 5 anni prima della morte di Caravaggio), (cito):

Morse il Rv fra Pietro Briglianisi del abito di Malta, che servia p Cappellano alla porta è p. maestro di schola fu sepolto.

Ora, nel leggere l’annotazione sopraccitata, mi sono chiesta il perché del fatto che se Caravaggio è stato sepolto con il mantello e le insegne da Cavaliere di Malta, tale informazione non compaia sulla nota di morte (che non cito perché la sappiamo tutti a memoria).

Ho letto della questione della privatio habitus in seguito all’espulsione di Caravaggio dall’ordine, la quale – mi sono detta - spiegherebbe almeno in parte questa contraddizione. D’altro canto ci sono testimoni oculari che ricordano del rinvenimento – nel 1956 - di uno scheletro seicentesco avvolto in detto mantello completo di “croce rossa bordata d’oro”, più un’epigrafe con il nominativo del pittore lombardo (cito da una serie di interviste rintracciabili sul web)...
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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 3:24 pm    Oggetto: Rispondi citando

Ma chissà in quali circostanze e atmosfere e da chi effettivamente fu sepolto
si possono fare migliaia di ipotesi a me ne viene una in mente...

Visto che non aveva denari e fu per questo sepolto in una fossa comune forse il mantello gli è stato preso da chissà chi o per coprirsi o chissà per quale altro motivo eppure c'è chi invece dice che il mantello c'èra e magari è sparito per altri motivi ma ....ma mi chiedo questa cosa quanto possa essere importante ai fini ... ma quali fini????

sponsorizzare un libro???

Già la stessa considerazione che Pacelli fa su fatto che non poteva venire a porto Ercole a piedi e .... chi l'ha mai detto che fosse venuto a piedi lo stesso fatto sarebbe impensabile oggi figuriamo allora con più di una dogana da passare (una di quelle ancora è li) niente di più plausibile di quello che afferma la Fauci... è salito sulla feluca successiva per rincorrere "le sue robe"
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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 5:46 pm    Oggetto: Rispondi citando

Questa considerazione è mia, non è di Pacelli (che tra l'altro neppure ho citato di sopra) e io non devo promuovere nessun libro Smile

Siccome mi piace leggere stamani mi è venuto in mano il libro di Ferrini e mi è caduto l'occhio su quell'annotazione di cui al mio post precedente. Se uno è curioso, è normale che si ponga delle domande, non importa quanto siano determinanti. A volte sono proprio i piccoli particolari a generare le domande più interessanti Smile E poi, è curioso notare come spesso nei romanzi gialli siano proprio i particolari apparentemente più "insignificanti" a fornire la "chiave" per la risoluzione del caso (forse questo non sarà mai risolto del tutto, chissà...).

Riguardo al fatto che Caravaggio possa essere giunto a P.E. per mare, questo, fino a prova contraria, è appunto un'ipotesi. La storiografia "ufficiale" (i.e. Baglione e Bellori) riporta che egli si sia rimesso in viaggio via terra. Sulla discutibilità del racconto dei primi biografi si è pronunciato Philip Sohm, l'autore dello studio a cui avevo accennato, credo, nel mio primo post. Il quale Sohm ha concluso che si tratta di un racconto altamente romanzato, ricco di stereotipi narrativi in uso all'epoca (in primis il topos della spiaggia e del Sol Leone, gli altri non me li ricordo).
Ah, dimenticavo. Non è vero che nessuno (di recente, intendo) ha mai detto che Caravaggio sia venuto qua a piedi. A pag. 61 del succitato libro, Ferrini scrive che "[Caravaggio] si incamminò per l'unica grande strada che si diramava, all'altezza dell'Ansedonia, dalla Via Aurelia e che attraverso il tombolo di Feniglia conduceva a Port'Ercole".
Che poi la suddetta ipotesi sia in toto alquanto discutibile (e su questo ti dò ragione!), è un altro discorso.

Dove è scritto che non aveva denari? Forse li aveva sborsati tutti per pagarsi la cauzione a Palo. Così sta scritto infatti in una lettera del vescovo Deodato Gentile al cardinale Scipione Borghese. E in questa stessa lettera si dice però che la feluca da Palo sarebbe tornata direttamente alla volta di Napoli.

Dunque, nei documenti stessi ci sono alcune contraddizioni e punti più o meno oscuri. E sono proprio questi gli aspetti di questa vicenda che trovo più appassionanti.

E poi, ripeto, io non devo promuovere niente, né libri, né teorie, però se c'è una cosa che non sopporto sono i dogmatismi e allora.....evvai con i dubbi e le domande! Very Happy

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MessaggioInviato: Ven Apr 06, 2012 7:35 pm    Oggetto: Rispondi citando

Interessante Mulan quello che riporti e mi fa pensare una cosa.

Nei testi citati da La Fauci non vi é alcun riferimento al mantello, per quanto ricordo io, ma magari mi sbaglio del mantello parló la dottoressa Anastasia che si ricordava della sepultura di alcuni resti ossei accompagnati da tale manto, e preferisco evitare di riportare i giudizi espressi da alcuni sulla dottoressa per questi suoi ricordi. Ma alla luce di quanto scritto da Ferrini e da te citato, potremmo pensare che i ricordi della Dottoressa fossero certi ma i resti fossero di questo cavaliere morto nel 1605.

Tuttavia, come per i testi riportati da Pacelli, dove si parla di omicidio, anche questo, non mette affatto in discussione il fatto che Caravaggio fosse morto a Porto Ercole, fatto che viene citato in molti documenti dell'epoca, mentre finora nessuno afferma il contrario.
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MessaggioInviato: Sab Apr 07, 2012 9:18 am    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E poi, ripeto, io non devo promuovere niente, né libri, né teorie, però se c'è una cosa che non sopporto sono i dogmatismi e allora.....evvai con i dubbi e le domande!


Ma infatti io mi riferivo sempre alle giornalate di Pacelli non alle tue considerazioni...
...che sia arrivato senza soldi è anche questa una supposizione non mia ma di un po di tutti a partire da LA Fauci con il quale abbiamo anche fatto la rotta della feluca e calcolato i tempi di navigazione considerando la velocità media di una feluca ....
...se si suppone che sia morto di febbre malarica o tifoidea è anche plausibile che sia stato mezzo moribondo anche durante il viaggio, su una feluca del tempo farsi ripulire dall'equipaggio potrebbe essere cosa quasi certa.
....oppure ancora meglio "le sue robe" non erano con lui il che conferma il suo intendimento di raggiungerle una volta scoperto che era partire alla volta di Porto Ercole...
Altra supposizione plausibile..., non dimentichiamo che siamo nel 1600 e la peste è un ombra scura che fa si che ogni porto abbia un posto ove chiunque arrivi debba stare un almeno giorno completamente isolato.. specialmente in una mega caserma come era Porto Ercole in quel momento.
e chissà magari è stato riconosciuto dal comandante della guardia e portato nell'unica infermeria disponibile, quella delle suore di Santa Maria Ausiliatrice
e qui morto in un "letto" come dice pure il Baglioni,
Sul retro della nota di morte c'è anche l'annotazione del decesso di "Gaspare Montero" un alfiere che compare anche nell'"attacco di batteria" della legione di quel momento.

tutte supposizioni ma tutte portano qui..

hola
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MessaggioInviato: Sab Apr 07, 2012 3:28 pm    Oggetto: Rispondi citando

mediocazurro ha scritto:
Ma alla luce di quanto scritto da Ferrini e da te citato, potremmo pensare che i ricordi della Dottoressa fossero certi ma i resti fossero di questo cavaliere morto nel 1605.


Ma infatti, leggendo questa annotazione ho subito pensato che il "disseppellito ammantellato" di cui ha parlato la dottoressa potesse essere il reverendo di cui sopra e non Caravaggio. Però, siccome, a quanto risulta dalle interviste rilasciate dalla stessa dottoressa, furono i suoi ricordi ad innescare le ricerche sulle ossa di Caravaggio, mi sembrava giusto, dopo e solo dopo avere letto di questa morte nel 1605, fare presente nei nostri registri parrocchiali figura effettivamente un cavaliere di Malta, anche se non è Caravaggio.

[/quote] Tuttavia, come per i testi riportati da Pacelli, dove si parla di omicidio, anche questo, non mette affatto in discussione il fatto che Caravaggio fosse morto a Porto Ercole, fatto che viene citato in molti documenti dell'epoca, mentre finora nessuno afferma il contrario. [/quote]

Io non intendo suffragare le ipotesi di chi sostiene che Caravaggio sia morto altrove. Però la vicenda, come ribadisco, è quanto mai intrigata e appassionante e penso sia interessante riuscire a parlarne e a discuterne con serenità, nel nostro piccolo, anche su questo forum e soprattutto, senza dogmatismi Smile
Tra l'altro, per dirne una, non sono d'accordo con Pacelli quando ipotizza che Caravaggio sia stato vittima di un complotto ordito dai cavalieri di Malta. Ho visto che di recente sono stati effettuati studi circa le effettive ragioni per cui il pittore fu imprigionato nel carcere di Sant'Angelo (che tra l'altro ho pure visitato, da fuori perché era chiuso, qualche anno fa a La Valletta Smile); su JSTOR ho trovato una pubblicazione di uno studioso maltese su questo argomento e alla luce dei documenti ritrovati non vi sono molte ragioni per pensare che l'Ordine (o chi per esso, adesso non ricordo con precisione) possa averlo aiutato ad evadere per poi dargli la caccia. Sarebbe abbastanza contraddittorio, anche perché se avessero voluto fargli la pelle avrebbero potuto farlo direttamente "in casa".

Quello che invece non mi trova in totale disaccordo è l'ipotesi del complotto di Stato. Non scendo nei particolari perché mi sto ancora documentando e vorrei evitare di riportare inesattezze. Potrei anche sbagliarmi, però di solito questo genere di cose si ha la tendenza a nasconderle, anche e soprattutto nei documenti ufficiali. Quindi, la vedo un po' dura per chi cerca di ritrovare una documentazione "contraria" e "inoppugnabile" che avvalori la tesi del complotto di Stato. A meno che non si cerchino altre piste, sempre documentarie ma magari più "periferiche".
Però ecco, fermo restando che Caravaggio ha concluso i suoi giorni a Porto Ercole (così infatti dicono la maggioranza dei documenti ufficiali) se poi fosse morto assassinato, non vedo che differenza farebbe. Sarebbe comunque morto, come dice il Baglione, "malamente come appunto male havea vissuto."

Saluti e ai prossimi dubbi! Very Happy
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MessaggioInviato: Sab Apr 07, 2012 3:37 pm    Oggetto: Rispondi citando

admin ha scritto:
Citazione:
E poi, ripeto, io non devo promuovere niente, né libri, né teorie, però se c'è una cosa che non sopporto sono i dogmatismi e allora.....evvai con i dubbi e le domande!


Ma infatti io mi riferivo sempre alle giornalate di Pacelli non alle tue considerazioni...


Ok, admin. Ma infatti siccome non avevo capito bene a chi ti riferissi di preciso, mi sono....difesa! Very Happy Very Happy Very Happy

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MessaggioInviato: Gio Mag 17, 2012 4:17 pm    Oggetto: Rispondi citando

Voglio riscatenare l'Admin Very Happy Very Happy Very Happy

ma dunque dico io dopo aver smosso pure GRISSOM per stabilire che le ossa ritrovate sono del Caravaggio e che quindi E' morto a PE in una delibera comunale (quella per intitolare la piazza davanti all' ex KING) si deve leggere PRESUNTO LUOGO DELLA SUA MORTE?????

"Ritenuto dover denominare, in accoglimento della suddetta proposta, stante il legame che il nome del Caravaggio ha con la frazione Porto Ercole (presunto luogo della sua morte, avvenuta nel luglio 1610) individuata area “Piazzatta Caravaggio”;"

Very Happy Very Happy Very Happy
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Ciao J7
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